Intervista a De Magistris

Ecco un'intervista al Dott. De Magistris pubblicata sul sito di Radio Radicale.

La riportiamo integralmente in quanto da essa si capisce bene cosa stà accadendo a Catanzaro

(Ricordiamo la manifestazione a Roma il prossimo lunedì 8 ottobre a Pza Esedra in sostegno di De Magistris)

“Normale devianza” e comitati d’affari

Intervento del magistrato Luigi De Magistris nell’ambito del 1° Meeting dei Giovani Antimafia

11 agosto 2007

ENRICO FIERRO (L’Unità): Adesso chiediamo al dottor De Magistris di raccontarci il sistema degli affari in questa regione

LUIGI DE MAGISTRIS: Per raccontare il sistema degli affari ci vorrebbe più tempo. Io sono assolutamente convinto che il magistrato non debba cercare il consenso dell’opinione pubblica. Da quando sono entrato in magistratura sono sempre stato contrario alla figura del giudice etico perché il magistrato, proprio per il lavoro che fa, non può fare valutazioni di opportunità e di convenienze, che sono quelle che ti possono spingere verso il consenso o il dissenso dell’opinione pubblica. Certo, io constato che in Calabria, e questo non può farmi che piacere, (non sono ipocrita), sento tanto vicino il consenso di gente che non ha alcun potere, e tanto lontane le istituzioni, che mi dovrebbero invece essere vicine. Questo è un dato che ad un magistrato che rappresenta le istituzioni non può che inquietare. Ma non posso che sottolinearlo.

Prima Pecora (portavoce del movimento “E adesso ammazzateci tutti”) diceva “io mi sento rivoluzionario a vent’anni”. Io, e non vorrei essere equivocato, devo dire che più vado avanti e più dentro di me sento quanto sia importante la funzione rivoluzionaria del diritto. Ne parlava Lucas tanto tempo fa: “con il diritto si può cambiare la società”. Quindi il ruolo della magistratura non è sostitutivo rispetto alla politica, ma se si applica in modo corretto il diritto, se si applica così come indica la Costituzione (per cui la legge è uguale per tutti), e lo si fa concretamente nel proprio lavoro, in realtà in questo momento storico si esercita una funzione che è rivoluzionaria.

Altro passaggio che mi ha colpito (e poi tornerò alla sua domanda) è il tema dell’intimidazione, e la tendenza ad andare via. Io se posso dare un consiglio, e lo dico da calabrese, ti tranquillizzo, visto che prima hai detto che qualcuno mi dava a Milano. Io sono a Catanzaro, e come ho detto a tante persone che mi offrivano altri posti, io voglio continuare a fare il sostituto procuratore della repubblica a Catanzaro, e se vogliono farmi andare via debbono avere il coraggio di cacciarmi. Questo l’ho detto altre volte, io non voglio andare via, se hanno la forza, la volontà di mandarmi via debbono dirlo, non devono usare manovre subdole o capziose per spostarmi da questa terra.

Le intimidazioni sono fondamentali: io sto assistendo in questi mesi ad una serie di tentativi e intimidazioni vere e proprie nei confronti di persone che sono offese e che vengono a denunciare fatti gravissimi. Quindi intimidazioni in atto. Intimidazioni anche violente nei confronti dei giornalisti., e di chi ha il coraggio di fare inchieste, allontanando quella cappa del silenzio che per troppi anni c’è stata in questa terra. Intimidazioni, o comunque ostacoli alle forze dell’ordine e intimidazioni a magistrati. Ma ciò che dico sempre, quando mi chiedono come faccia ad accettare questo livello di aggressione, è che non è questa la mia preoccupazione, perché, ed è la cosa che dico sempre, più uno viene attaccato, e più è convinto della bontà del proprio lavoro. Ciò che mi preoccupa è il messaggio fascista che passa: cercare di colpirne uno per intimidirne cento. Io osservo lo sguardo preoccupato dei giovani colleghi che entrano in magistratura e vedono quello che deve passare un cristiano per dimostrate che la legge è uguale per tutti, nel senso che se l’indagine è nei confronti di uno zingaro che ruba la macchina, mentre se invece scopre una persona con un colletto bianco che ruba qualcosa viene aggredito e colpito. Questo è il messaggio sul quale bisogna ragionare.

Venendo alla domanda, io credo che quello che viene fuori tra tante inchieste e tante indagini fatte in questi anni, non solo da me o dal mio ufficio ma anche da altri colleghi che hanno lavorato qui in Calabria è un po’ questa nuova forma di criminalità organizzata, perché noi non dobbiamo pensare solo ed esclusivamente alla ‘ndrangheta di tipo tradizionale, che poi è quella che prima hanno descritto i colleghi e di cui prima parlava lei, del traffico di cocaina, ma di quell’altra criminalità organizzata, che non è meno insidiosa, che è quella che gestisce soprattutto i finanziamenti pubblici che arrivano e che stanno arrivando in Calabria. Questo è lo snodo fondamentale perché è lì che si radicano, si rafforzano e aumentano le collusioni tra politica, affari, economia e sistema bancario.

I due livelli non è che siano autonomi tra loro perché basta vedere le scalate societarie, il sistema delle società miste pubblico/private che si trovano dietro a tutti i finanziamenti pubblici, per rendersi conto che la ‘ndrangheta è pienamente inserita. Quindi qui non ci troviamo di fronte ad un terzo o quarto livello, questo è un sistema nel quale dentro c’è la criminalità organizzata di tipo tradizionale, la ‘ndrangheta, e quella dei colletti bianchi. Non si può ragionare in termini di settori separati gli uni uni dagli altri. Quando noi parliamo di finanziamento pubblico, e degli ingenti flussi di finanziamento che sono arrivati in Calabria e che stanno per arrivare, nel 2007/2013 sono stati stanziati 18,5 miliardi di euro. Ecco, spesso a valle dei finanziamenti pubblici noi troviamo sempre le stesse società, gli stessi centri di potere, sempre lo stesso di giro di professionisti. Questo succede sia se parliamo dei rifiuti, sia se parliamo delle acque, sia se parliamo della sanità, sia se parliamo dell’informatica, sia se parliamo dei lavori pubblici, sia se parliamo di altri settori. È curioso. Se noi vediamo (io ora non posso entrare nello specifico) che ci sono società che si occupano nello stesso tempo di rifiuti, informatizzazione e sanità, andiamo a vedere, basterebbe andarsi a studiare le visure camerali di tutte le società, andare a vedere i consigli di amministrazione, e scopriremmo che ci sono: il figlio del politico , il nipote del politico, il figlio del magistrato, il nipote del magistrato, il figlio del poliziotto, il nipote del poliziotto ecc. Quando arriviamo a questo non possiamo più ragionare in termini di Stato e anti-Stato, ci troviamo di fronte, ed è questo il crinale, a quello che descrive uno scrittore che io amo molto, Domenico Starnone, che ha scritto “Via Gemito”. In questo libro lui parla di “normale devianza”. Una volta si discuteva di servizi segreti deviati, poliziotti deviati, magistrati deviati, adesso la situazione si sta ribaltando: deviati sono quei pochi poliziotti che cercano di fare il proprio dovere, quei pochi magistrati che vogliono far venir fuori queste cose, quei pochi giornalisti…Allora noi, dobbiamo ribaltare nuovamente questa situazione e far affermare in modo forte lo Stato.

Due passaggi, e chiudo alla domanda. Il sistema che sta venendo fuori dale indagini, che è un sistema assolutamente trasversale, anche nella politica, e quello che andrebbe fatto, e qui se ho tempo cerco di fare una differenza con il 92’, quando scoppio Mani Pulite con Tangentopoli.

Nel 92’/93’ avevamo un quadro politico in fibrillazione perché c’era la Lega Nord che premeva, gli imprenditori che non sopportavano più di pagare le mazzette e quindi facevano il turno dietro alle procure per confessare. C’era purtroppo il periodo della strategia mafiosa, della ‘ndrangheta e della mafia, dell’aggressione allo Stato. C’era una magistratura forte e compatta, c’erano le leggi.

Dal 92’ in poi che cosa è successo: ci si è accordati. Ci si è detti: attenzione, sediamo attorno ad un tavolo e discutiamo, perché la strategia della tensione e la strategia militare non paga, perché di fronte ad una strategia militare delle bombe lo Stato deve reagire, e quindi non è un caso che la strategia militare non ci sia più perché la ‘ndrangheta e la mafia sono più forti. Con gli imprenditori c’è la politica deviata, perché quando parlo di politica lo faccio in senso generale, diversamente parlo degli affaristi, di coloro che sono stati colti con le mani nel sacco. Ebbene questi affaristi dicono:“vediamo come dobbiamo gestire con chi vuole fare reato, in modo illecito, il denaro pubblico, vediamo come dobbiamo rubare”. E non c’è più la mazzetta di Mario Chiesa, c’è il sistema nuovo della captazione illecita dei denari. Appunto, ci sediamo attorno ad un tavolo, facciamo le società, gestiamo tutto, in quel modo controlliamo le assunzioni perché, come dicevo prima, nelle società miste c’è tale controllo, e quindi c’è il voto di scambio. E il sistema si avvita.

La Lega Nord, e quindi la politica dal basso, con tutti gli aspetti negativi, ma comunque con la spinta di cambiamento nel Nord, non c’è più, quindi non abbiamo più un dissenso politico nel paese. Abbiamo anche un conflitto sociale molto basso nonostante l’economia vada a rotoli. La magistratura non è più compatta per far fronte a questo sistema, perché anche la magistratura si è narcotizzata, bisogna dirlo, si è andata a sedere. Se io dovessi parlare dei miei colleghi al Ministero di Giustizia potrei parlarne di decine e decine. Io preferirei avere più magistrati in Calabria e meno al Ministero della Giustizia. Le leggi: in questi anni è stato devastante. Abbiamo avuto una serie di leggi ad personam che questo governo aveva detto che avrebbe immediatamente cancellato; la prima legge che ha fatto è stata quella sull’indulto. In sostanza non è cambiato nulla, anzi forse la situazione per certi versi è peggiorata perché (e qui forse esco un po’ dai miei binari ma lo faccio spesso, quindi non me ne preoccupo, tanto un procedimento disciplinare in più o uno in meno non è un problema). Il governo Berlusconi per certi versi era in grado di compattare perché c’era un’aggressione sgradevole, e quindi la magistratura si compattava, l’opinione pubblica si compattava, la magistratura democratica si compattava, la politica si compattava. Qua invece abbiamo una situazione più strisciante; io mi sarei aspettato un maggiore appoggio da parte di questo governo nei confronti dei magistrati che contrastavano il crimine organizzato, sia esso tradizionale o in nuove forme. Ad un certo punto mi sono arreso all’idea di una neutralità, adesso vedo che c’è un ostacolo.

Noi dobbiamo invertire questa situazione, incoraggiare la società civile, incoraggiare le istituzioni, incoraggiare chi combatte questa situazione, ma senza essere ipocriti, ma sapendo che le istituzioni sono fatte da uomini, e quindi molto spesso bisogna avere più fiducia negli uomini che nelle istituzioni.

ANNA LONGO: Lei prima ha parlato di fascismo. A prescindere da questo lei, nelle poche interviste che ha concesso ha detto: “Io non sono un magistrato né di destra, né di sinistra, voglio solo fare il magistrato”. Per quale motivo lei è stato costretto a dire questo?

LUIGI DE MAGISTRIS: Io ho le mie idee politiche, sono molto chiare, le sanno tutti, ma io non mi faccio condizionare di un centimetro dalle mie idee politiche, perché io applico il diritto, per cui quando io…Facciamo un altro esempio, quello di un giudice del lavoro. É chiaro che quando giudica porta la propria idealità, la propria passione politica nel modo in cui interpreta le leggi. Diverso è che ha le idee politiche e favorisce quella parte che magari le dovrebbe rispecchiare. Infastidisce forse qualcuno il fatto che sapendo che ho certe idee politiche io possa indagare nei confronti di coloro che possono rappresentare quelle idee politiche, ma un magistrato deve avere come punto di riferimento per il tipo di domanda che ha fatto lei esclusivamente l’articolo 3 della Costituzione. Che dice che la legge è uguale per tutti. Questo è un mio punto di forza e di debolezza. È un punto di debolezza perché ho contro tutto l’arco politico presente in parlamento. Il punto di forza è che io devo dare conto esclusivamente alla mia coscienza, alla toga, ed alla Costituzione repubblicana.

ANNA LONGO: Lei ha avuto un gran numero di interrogazioni parlamentari..

LUIGI DE MAGISTRIS: Il suo collega mi ha informato che sono il magistrato con il maggior numero di interrogazioni parlamentari.

ANNA LONGO: Una parla di incompatibilità ambientale…

LUIGI DE MAGISTRIS: Chi denuncia è denunciato…

ANNA LONGO: Insomma, lei pensa davvero che rimarrà a Catanzaro?

LUIGI DE MAGISTRIS: Io faccio questa riflessione, provo ad uscire un attimo da Catanzaro. Credo se in tutta l’Italia in questo momento si lavora ad un alto livello di tensione morale, di abnegazione, sacrificando davvero la propria vita in modo totale, io credo che dopo sette, otto anni, diventa difficile stare a Catanzaro, come a Bergamo, come ad Enna, come a Sassari. Noi dobbiamo creare le condizioni affinché non si parli di Tizio o di Caino ma si parli della magistratura, perché ad esempio a me la personalizzazione dà molto fastidio. Preferirei stare nell’anonimato, che si parlasse del lavoro della magistratura e basta. Quello è il passaggio, ed è la vera rivoluzione: quello che nessuno deve essere più indispensabile. Io una volta ho detto ai miei superiori (per modo di dire, visto che noi ci distinguiamo solo per funzioni):“visto che c’è questa esposizione della mia persona, perché non mi fate affiancare da qualche altro magistrato. Palermo insegna: si lavora in pool, Reggio Calabria lo stesso, a me mi lasciamo sempre da solo. Non lo riesco a capire, ci sono tanti colleghi d’ufficio che vorrebbero lavorare con me, e non ci riescono.

ANNA LONGO: E qual è la risposta?

LUIGI DE MAGISTRIS: Io credo che se la diano un po’ tutti, è ovvia. Diciamo che posso rappresentare un processo evocativo fastidioso

ENRICO FIERRO (L’Unità): Posso chiederle una cosa, perché c’è sempre un dato che mi colpisce sulla Calabria, di un sistema molto intrecciato, molto trasversale, che lei diceva coinvolge la politica, ma anche la politica ed altri ambiti che dovrebbero restare separati. Penso a quello che veniva fuori dalle carte delle sue inchieste, di mogli dei magistrati che stavano nelle segreterie particolari di alcuni uomini politici, consiglieri regionali. Ora, la domanda è: tu magistrato perché devi mandare tua moglie a fare, come si dice, il portaborse di un politico? Qual è il suo giudizio su questi intrecci?

LUIGI DE MAGISTRIS: Io penso non sia solo un sistema calabrese, ma un sistema che c’è anche in altre parti del Paese. La difficoltà maggiore qui sa qual’è? Che l’economia è molto arretrata, non c’è un’iniziativa privata vera e propria ma è soffocata, e questo sistema, così come descritto, deve essere tale, perché se si fosse creato un sistema di libera iniziativa non si sarebbe arrivati alla situazione di adesso. Invece deve essere mantenuta perché è importante che sia mantenuta così la magistratura, assumendo anche i parenti più stretti: è importante è che si possa controllare una parte delle forze dell’ordine dispensando piaceri di un certo tipo. È importante in quel modo anche controllare il voto di scambio, perché se si assume una persona, questa successivamente è vicina. È un circolo vizioso che a parole tutti vogliono cambiare (e così dicono in campagna elettorale), ma nei fatti non si vuole cambiare, perché poi quel flusso di finanziamenti (e le inchieste lo dimostrano) non rimangono in Calabria ma vanno poi a rimpinguare anche le casse dei partiti, e magari le tasche di certe persone.

Non è quindi una questione di giudizio, il sistema è esattamente questo, cioè non è sufficiente controllare la politica e l’economia, ma è necessario arrivare a controllare anche le istituzioni che dovrebbero essere deputate al controllo. Noi ci siamo trovati in alcune situazioni di fronte a casi di commistione tra controllati e controllori, per cui il conflitto d’interessi di Berlusconi arrivava quasi a far ridere in confronto. Soltanto che qui c’è l’interesse ulteriore a non parlarne, a non far scoprire le cose. Questo sistema è molto chiaro e deve necessariamente conglobare al suo interno coloro che sono preposti al controllo, e accade spesso che un collante possa essere…la vogliamo chiamare massoneria, la vogliamo chiamare centri di lobby, comitati d’affari, trasversali, sicuramente occulti, all’interno dei quali a mio avviso ci troviamo pezzi delle istituzioni, dell’economia, delle banche. Poi qua ci vuol poco a controllare l”economia, non come in Lombardia o in Veneto dove ci può stare una realtà più articolata e dove non c’è la necessità di andare a chiedere il posto per poter lavorare. Qui c’è la necessità, ma è su questo punto che il calabrese si deve ribellare, e qui mi permetto di dire che voi dovete avere una maggiore consapevolezza delle vostre forze e una maggiore volontà di emanciparvi e no aspettare sempre che qualcuno possa risolvere per voi i problemi. Secondo me c’è una grande forza in Calabria, lo vedo dalla tanta gente che viene nel mio ufficio, e viene a denunciare. C’è una grande capacità di reazione ma una scarsa consapevolezza di riuscire a collettivizzare questa rabbia e questa ribellione. Voi dovete unirvi e ribellarvi, e pensare che la ribellione e la disobbedienza civile non sono un atto contro le istituzioni ma possono favorire in un momento di metastasi come questa la rinascita della Calabria.

ANNA LONGO: Sui finanziamenti pubblici, qualcuno dice che in Calabria non vengono sfruttati completamente. Lei che ne pensa?

LUIGI DE MAGISTRIS: Io l’ho detto anche pubblicamente che se fossero stai spesi in modo corretto solo la metà la Calabria sarebbe stata la Svizzera dell’Italia. Credo ci sia un nesso tra il dolo e, in alcuni casi, l’incapacità più assoluta.

ENRICO FIERRO (L’Unità): Due ultime domande. Primo: i tempi della sua inchiesta. Questo è un rimprovero che viene sempre fatto: inchieste che si sa quando iniziano ma non quando finiscono. Quindi tempi lunghi. Seconda domanda: la fuga di notizie ha danneggiato più gli indagati o lei, e quindi le sue inchieste?

LUIGI DE MAGISTRIS: Per quanto riguarda i tempi, il dato che viene riportato è falso perché se si fa un monitoraggio di tutte le inchieste, come io ho dimostrato, le inchieste che ho fatto si sono tutte concluse. Purtroppo si sono arenate, in udienza preliminare e in dibattimento, solo quelle che riguardano i pubblici amministratori, perché le altre inchieste si fanno, quelle che riguardano i tossicodipendenti, i rapinatori, queste si fanno. Una sola non è finita perché mi hanno scippato l’inchiesta. Quella non me l’hanno fatta portare a termine: mi riferisco a “Poseidone”, nella quale c’è stata una grave fuga di notizie che ha favorito gli indagati.

Chi l’ha portata via lo sapete: il procuratore, che prima l’ha data a se stesso e poi ad un altro procuratore. Il perché l’ho spiegato alla procura della repubblica competente.

ANNA LONGO: Lei parla dell’esposizione, ma è ovvio che se lei iscrive nel registro degli indagati il Presidente del Consiglio…

LUIGI DE MAGISTRIS: Guardi che il mio registro degli indagati è molto ampio, ci finiscono pure i magistrati spesso, prima Aldo Pecora faceva il discorso di chi denuncia e viene denunciato. Io ricordo (non voglio fare il nome per non metterlo in difficoltà) ma io ero appena entrato in magistratura e ricordo un colloquio con un componente del pool di Mani Pulite. Lui mi disse che nel periodo apicale delle inchieste lui era scritto 50 volte nel registro degli indagati della procura competente. Più ti esponi, più tocchi, più vieni messo sotto bersaglio. Può capitare a chiunque. Non bisogna criminalizzare perché l’iscrizione è un atto dovuto, per fare indagini nei confronti di una persona bisogna necessariamente iscriverla. L’iscrizione nei confronti di una persone nel registro degli indagati comporta un’indagine, la quale si può chiudere o con un’archiviazione o con un esercizio dell’azione penale, se le inchieste te le fanno finire